Eswet Тебе же ведь никто не мешает наблюдать, как шевелим антенночками мы, и иметь свое произвольное мнение по данному поводу

Видимо, и правда стоит взять пример.

k8
Странно, что Вы недоумеваете, потому что я в этой ситуации вижу как раз полное соответствие привидённым словарным определениям - именно скрытно и втихомолку, не ставя меня в известность, а теперь, когда я пришла - явно чувствуя себя неуютно, и именно злословит - недоброжелательно обсуждают мои слова.
Исподтишка в блогосфере - это утаскивание чужого закрытого поста и обсуждение его в столь же закрытом посте, например.
Относительно цитирования текста из открытой записи и дневника - см. выше, комментарий Eswet от 2009-04-24 в 13:17
А что касается недоброжелательности, то, гм, в чем именно Вы её наблюдаете здесь? *задумчиво тупит*

Yomiko А что касается недоброжелательности, то, гм, в чем именно Вы её наблюдаете здесь? *задумчиво тупит*

В гипертрофированном удивлении моими мыслями? В манере разговаривать обо мне так, как будто меня нет? В отрицании знакомства со мной? Или в отрицании моей принадлежности к роду человеческому?

Действительно - чего это я воспринимаю весь этот тред и ему подобные как недоброжелательные? Озадачили Вы меня вопросом, прямо слово.

Eswet
Есть открытый ресурс, на котором человек что-либо высказывает. Уже по факту открытости он должен быть готов к тому, что любое его высказывание может быть прочитано, интерпретировано и обсуждено любым произвольным пользователем, пробегавшим мимо, в любом месте, в любой компании, в любом тоне и с любыми целями.

Да это-то само собой.

Поэтому мне лично вопрос "а почему вы не пришли обсуждать это со мной?"

Ты подходишь с точки зрения человека задающего этот вопрос, да. А ты подойди с точки зрения оборотиться на себя. У любого внешнего действия есть и внутренние наполнения. Ну, скажем, ты можешь дрова рубить просто, а можешь - в сердах. Это какбэ тоже аксиома

Идем далее. Рубить дрова можно совершенно без эмоций, если хочется жрать и печка работает только от дров. А если - нет? Если она от электричества? Станешь ли ты в здравом уме и твердой памяти тратить время на то, что душевно тебя не задевает, да и жизненно не необходимо...? Причем - постоянно? Регулярно? Периодично? И вот именно на это? Ну... Э-э-э... Сдается мне, что какой-то тут бонус тут все равно должен быть зарыт. Не поверю, что делать кого-то постоянно марсианином можно ради глобальной цели жизни на земле. Собственного развлечения для? Смотреть на антенки? Нравятся, как шевелятся? Кошек, к примеру, стиралки завораживают, ну, а что... Тоже занятие. Только искренним интересом к вопросу "как и почему оно так" тут и не пахнет. Искренним интересом к самому марсианину - тоже. Я, собсно, об этом и говорила.

Таэлле
Погодите-погодите. А чем же тогда "испортил пестню, дурак!" не тянет на ревность? То есть, понятное дело, что если эта песня абстрактная, то нет, не тянет, а если песня - любимая? Во фразе же вполне будет и собственничество?

Блиа. Такую интересную тему испохабили.

Tsurigane *задумавшись* а ваше недовольство испорченной любимой песней и испорченной нелюбимой песней будет чем-то принципиально отличаться? Для меня как-то в описанном варианте вот именно чувства собственничества не присутствует, потому меня так сильно и озадачивает идея ревности.

Looking Glaz ну мы вот тут немножко выруливаем обратно к теме, хотя немножко с другой позиции.

Tsurigane
Так и я говорю, что интереса к марсианам нет. Был бы - мы бы их изучали...
А про кошек и стиралку - это, кстати, хорошее замечание. Верно описывающее область интереса.

Looking Glaz Блиа. Такую интересную тему испохабили.

А Вы приходите ко мне в тему с исходным постом - ссылка как раз наверху - там и продолжим разговор по существу.

Таэлле
*задумавшись* а ваше недовольство испорченной любимой песней и испорченной нелюбимой песней будет чем-то принципиально отличаться?

*офигев* а что, не должно?! Ну, не такой уж у меня слух, хероватый, прямо скажем, но у любимой песни я поневоле заучу все перепады, а если кто-то нелюбимую сфальшивит, так я даже и не пойму, если честно. Вот не люблю я вареной капусты, так больше она будет доварена или меньше - один фиг, а попробуй кто в любимые мне роллы вместо помидора запихни, скажем, пастернак! Конечно, возмущусь! Ну, случится горе у любимого человека, разумеется, я испереживаюсь. А тому, к кому я равнодушна (или даже терпеть не можу) посочувствую, ага, но настолько близко к сердцу не приму. Упадет пенсионерка, я её подниму, как иначе? А ну как грохнется моя мамочка?! (Тук-тук-тук по дереву)

То есть я это... Не понимаю, наверное, вашего удивления. Или вы о другом?

Tsurigane ага. Я неточно сформулировала. Ситуация с упавшей пенсионеркой тут ни при чем, по-моему, но вот взять пример с песней. Я приведу аналогичный пример, допустим: меня с некачественных бьякуренов выносит с полпинка. Но я бы не сказала, что это потому, что я так этот пэйринг люблю - просто я бьякуренов очень, очень много читала. С гарридраками у меня аналогичная ситуация - меня тоже с полпинка выносит, хотя я к этому пэйрингу довольно безразлична.

То есть я не о том, что для вас коверканье любимой и нелюбимой песни не должно отличаться. Я скорее о том, почему оно отличается: потому что вы ощущаете эту песню "своей" или потому что вы ее просто миллион раз слышали и точно знаете каждую ноту?

Таэлле

Когда любимую песню коверкают, это коверкание субъективно кажется более резким - и потому, что знаешь лучше, и потому, что она любимая. Я думаю, тут +фактор ценности. Разрушение\искажение более ценного объекта - более неприятно. И тот факт, что ценность в данном случае опять же субъективная, на процесс не влияет.

Хотя к собственно сабжу не относится. В конце концов, это вообще не мои персонажи, к чему ревновать? Вот были бы они моими - наверное, меня бы бесили фики, где фикрайтер искажал бы мою задумку. Может быть, меня бы вообще фанфикшен бесил. А может, и нет, оказалось бы забавно.

illegal_goddess Разрушение\искажение более ценного объекта - более неприятно. И ты бы это назвала ревностью? У меня на этом месте лексический затык какой-то...

Таэлле

Назвала бы, если бы в этом присутствовало собственничество, жажда обладания. "Опять пририсовывают рожки Мадонне Рафаэля, сцуки, так бы тентакли и пообрывал" vs "Ах, если бы Мадонна висела в моем личном музее, я бы никому не позволил немытыми глазами на нее смотреть."

k8, наверное, ушла, но если не ушла, хотелось бы уточнить - если персонаж редкий, то ревность ведь именно потому, что хочется этим сегментом фандома владеть единолично? Чтобы эти другие авторы писали о ком-нибудь другом.

Если да, то я бы это как раз ревностью и назвала. Когда не хочется делиться тортом в принципе - ну а если претендент еще и не ест его серебряной ложечкой, а тупо по столу размазывает...

illegal_goddess не хочется делиться тортом в принципе - ну а если претендент еще и не ест его серебряной ложечкой, а тупо по столу размазывает...

Так получается, даже если он его таки ест аккуратно и с почтением, все равно плохо?

Таэлле
ага. Я неточно сформулировала. Ситуация с упавшей пенсионеркой тут ни при чем, по-моему, но вот взять пример с песней. Я приведу аналогичный пример, допустим: меня с некачественных бьякуренов выносит с полпинка.

Стоп-стоп-стоп. Вот вы к Кате не пошли, а я же там про это сказала уже всё. Дело в статистике. И я любила бьякурены. И коробили меня деффачкины тексты по ним... Сперва. Ага. Ключевое слово - "сперва". Ибо сколько ж это надо нервов, на всю эту хуеву тучу текстов по бьякуренам?! Ну... Раз покоробили. Ну... Два. Три. Десять. Но не сто же! Не пятьсот! Равнодушничаешь раньше.

Почему речь и идет-то об именно редких парах? По именно тому и идет, что к тому, что делают с парами популярными привыкаешь быстро. Мол, ага. Конкретно это пиво - подделывают... Покупаешь его уже с именно этим знанием, о подделке то есть. Открываешь, смотришь по диагонали, отхлебываешь глоток, закрываешь, кидаешь в мусорку, даже почувствовать толком ничего не успеваешь.

С редкими парами - не так. Тебе кажется, что чтобы в принципе додуматься до неё, до пары этой, надо уже обладать мозгом. Плюс ты просто рад, что наконец-то этот сорт завезли! Покупаешь быстро, глотаешь жадно... Травишься - моментально То есть, разочарование выходит более полное.

Про остальное illegal_goddess хорошо, мне кажется, сказала.

Таэлле
И снова - здравствуйте

Вот, знаете, у меня было не с редкой парой, но - было. Казус такой, что я отношения популярной пары написала по-новому совсем, а в итоге на мой фик написали продолжение меня не спросясь. И написали... Не очень хорошо. Я в свой фик вкладывала мессадж. Это продолжение месссадж обесценило. Ну, плюс само оно было не очень замечатеьно написано в филологическом смысле. Я возмутилась, конечно. Но что бы случилось, если бы продолжение мой мессадж усилило? И было бы написано - лучше, чем написала я? Что бы я почувствовала? Я щас скажу и я честно в это верю, что я бы обрадовалась. Но ведь не факт, верно? Ну, мне кажется, я бы обрадовалась. Но мало ли, что мне лично кажется...

Tsurigane С редкими парами - не так. Тебе кажется, что уже, чтобы додуматься до неё, до пары этой, надо обладать мозгом. Плюс ты просто рад, что наконец-то этот сорт завезли! Покупаешь быстро, глотаешь жадно... Отсюда и разочарование выходит более полное. ... по-моему, после того, как мы отметили различие в понимании слова "ревность", дальше пошли уже различия в индивидуальном восприятии. Потому что я рада "что этот сорт завезли", но вот "чтобы додуматься до неё, до пары этой, надо обладать мозгом" - это нет, это для меня как-то ни из чего не следует.

Но что бы случилось, если бы продолжение мой мессадж усилило? И было бы написано - лучше, чем написала я? Что бы я почувствовала? Я щас скажу и я честно в это верю, что я бы обрадовалась. Но ведь не факт, верно? Ну, мне кажется, я бы обрадовалась. Но мало ли, что мне лично кажется. Ну да. Такие вещи вообще, по-моему, нельзя предсказать. Потому я не берусь гадать на уровне "как бы я отнеслась к тому, что сослэшат моих собственных персонажей" и тому подобным популярным рассуждалкам.

Таэлле

Так получается, даже если он его таки ест аккуратно и с почтением, все равно плохо?

Не та аналогия у меня. Скажем, так: Х придумал рецепт торта на базе популярного торта, который подают в любимой кофейне, но с необычной начинкой.
У тоже придумал, тоже на базе, похожий вариант с той же начинкой.
Тут творческая ревность - Х-то думал, что он один такой, хоть этот рецепт и не его изобретение.

А потом выясняется, что торт у У еще и гадкий. То есть У теперь мало того, что сделал Х неоригинальным, еще и портит имидж как торту Х, так и косвенно торту из кофейни.
Даже если у У торт вполне съедобный... но не то что-то в нем.

Как-то так. Интересно, а если Х торт "соперника" покажется намного вкуснее и удачнее своего - тогда творческая ревность исчезнет или усилится?
Это я чисто теоретически флужу, если что.

illegal_goddess ну понятно, что теоретически. Но Икс-то у тебя все равно неоригинален, с чего бы ему ревновать из-за утери уникальности?

М... Вставлю свои пять копеек.
Нет, ревности не испытываю. Испытываю глухую тоску, на тему того, что по этим парам (в русском фандоме) практически вообще никто не пишет и это ужасно ((( В свое время взялась писать как раз потому, что не нашли ни одного фика по любимой книжке.
Как раз по ГП писать боюсь - так всего много, что я еще сказать могу? Вдруг кого-то случайно процитирую?

Испытываю глухую тоску, на тему того, что по этим парам (в русском фандоме) практически вообще никто не пишет и это ужасно (

Ну вот такой взгляд на проблему мне, честно говоря, несколько ближе. )

Таэлле
Если честно, я молчу, потомушто ваши предложения не понимаю. "это нет, это для меня как-то ни из чего не следует." меня поставило в тупик. Можете по-другому вашу мысль развернуть?

Ну да. Такие вещи вообще, по-моему, нельзя предсказать. Потому я не берусь гадать на уровне "как бы я отнеслась к тому, что сослэшат моих собственных персонажей" и тому подобным популярным рассуждалкам.

А с этим согласна. Ну, что нельзя предсказать. А вот погадать — люблю. Правда... Пока особенно гадать не по чему. Единственная пара в Блятиче, которая редкая до не могу, вообще нигде не отражена, кроме как в моей переписке зарисовками с челом, которому я идею этой пары и подала. Ну, так от его зарисовков я в дичайшем восторге, чего уж там вот только длинные вещи чел писать не любит и не умеет

На данный момент, то, что говорит illegal_goddess А потом выясняется, что торт у У еще и гадкий. То есть У теперь мало того, что сделал Х неоригинальным, еще и портит имидж как торту Х, так и косвенно торту из кофейни. пока ближе всего к тому, что пытаюсь сказать я.

Tsurigane разворачиваю. Ну вот вы говорите: С редкими парами - не так. Тебе кажется, что уже, чтобы додуматься до неё, до пары этой, надо обладать мозгом.

Почему? Вы "обладать мозгом" же здесь говорите в смысле "неплохо соображать/иметь интересное воображение и т.д. и т.п.", так? *начинаю уточнять на всякий случай _все_* Так почему может такое казаться просто по факту того, что кто-то додумался до вашей заветной редкой пары? Мне, понимаете, всегда казалось, что выбирание себе любимых пар - это такой процесс... иррациональный. Что если моя тайная трава X/Z, тогда как все пишут X/Y - это вовсе не обязательно продукт глубокого анализа мною канона, а вот просто они во что-то такое мне укладываются в воображении. Или не нравится мне, как пишут Икс/Игрек. Или Игрек не мой тип. Или что-нибудь еще. У вас этот процесс как-то более логично строится, возможно, раз вы предполагаете при схожем результате какую-то сложную работу интеллекта?

Таэлле
Так почему может такое казаться просто по факту того, что кто-то додумался до вашей заветной редкой пары?

А! Так это вытекает из самого определения редкости пары. Что значит "редкая пара"? Та, что не шибко любима фандомом. Почему же она им не любиматта? Тут есть два варианта.

(Сажусь поудобнее для подробно разъяснить ситуацию. Яж, блин, в какой фандом ни приду, обязательно оказываюсь шиппером редкой пары! Поэтому-то меня этот вопрос и задел. Ага.)

1) "Редкая пара", как имеющая обоснуй по канону, но большинству — не интересная.

В Блятиче, ну... допустим... (чего я там шиппер-то? ах, да) — Айзен/Момо. Пара-то вот жеж, на ладони ж! Но в фиках — редкая. Однакож народ от неё — не прет. Не пишет народ по ней, по паре этой.

Гет, скажете? Кекеке. Если б дело было в гете! ОК. Возьмем слэш.

В Наруто у меня любимцы — Какаши/Гай, Какаши/Тензо. Каноничные же пары-то! Куда каноничнее! Я — больше скажу! С Какаши эти два мужука единственно именно по мотивам мангаки и сводимы! Но вот... не любят люди Гая. И Тензо люди не ахти. И уже поэтому отрицают саму возможность этих пар. Процветает Какаши/Ирука а-ля не пришей одному хвост от другого. Было бы смешно. Если бы не было настолько повально.

2) "Редкая пара", как обоснуй не имеющая и большинству не знакомая от слова "ваще".

Да хоть Сой Фон с Кейго. Ничо так звучит, да?

В общем, я о чем?

Если кто-нибудь возьмется за 1) или 2) да, я уже заподозрю в человеке не шибко тривиальный ум.

В первом случае, этож канон надо знать — раз, дваз — устоять еще надо суметь, продираясь через засилие текстов по всяким бьякуренам, айзенгинам и какаиру все равно гнуть свою линию, какой она ни будь.

Во втором случае я молча благоговею. Ведь то, что человек верит в эту пару, оно уже значает то, что он сумел придумать обоснуй! Пусть пока только персонально для себя... Но... Кейго! Но... С Сой Фон! Как?! Вырвите мне языг! Я хочу это видеть!

Что если моя тайная трава X/Z, тогда как все пишут X/Y - это вовсе не обязательно продукт глубокого анализа мною канона, а вот просто они во что-то такое мне укладываются в воображении.

У меня есть такая трава. В Бличе уж точно. В Наруте... нет. Нет такой. Но именно потому, что X/Z совершенно не вытекает ни из канона, ни из симпатичности обоих, ни из того, как они смотрятся вместе, ни из игры ума, ни из холодного расчета... Я — да. Я тем паче проникнусь заранее интересом к тому, кто их свел в шапке и брошусь читать. И ожидания мои будут изначально завышены, разумеется. Я же знаю, что в любом из случаев оно не на поверхности лежит и киркой нужно поработать сперва. И, да, я могу в запале и радости могу забыть, что киркой этой люди могут ткнуть наугад для не клад найти, а картошку выкопать. К примеру.

Tsurigane интересное кино. ... у меня тут возникло страшное подозрение, что мы с вами еще можем расходиться потому, что я в глубине души не столько на пэйринги все же ведусь, сколько на персонажей; но эту мысль я еще не додумала - так, поймала за хвост и положила на мост, пусть она посохнет.

Но тем не менее. Про Наруто я совсем практически не в курсе (а про непопулярность пар типа АйзенМомо у меня есть теория, но она тут не к месту), но вот, скажем, Сой Фон/Кейго. Ну да, я тоже хочу это видеть (нет, это не мое тайное ОТП, я просто любопытна до чертиков). Но - при виде "Сой Фон/Кейго" в шапке у меня ожидания будут скорее заниженные, чем завышенные. Просто чисто статистически: 1 из 2 получить вероятнее, чем 2 из 2. Любопытная мысль+качественная работа - явление куда редкое, чем просто любопытная мысль, которую человек не дотянул до качественности. Поработал человек киркой - и устал. Или, скажем, вообще рыл землю носом, а не киркой, потому что ему пришло в голову - вот этот пэйринг будет прикольно написать. (Плюс ко всему, подозреваю, энное количество супер-редких пэйрингов пишется не по зову сердца, а, скажем, на лотереи и челленджи. Хотя тут как раз не очень ясно, как это скажется на качестве).

А если совсем кратко - кажется, вы оптимист. А я совсем наоборот.

Таэлле
у меня тут возникло страшное подозрение, что мы с вами еще можем расходиться потому, что я в глубине души не столько на пэйринги все же ведусь, сколько на персонажей

Знаете... Я вам тогда тем более страшную тайну открою, раз вы своей не побрезговали: я не ведусь ни на персонажей, ни на пейринги. Я, например, спокойно пишу про тех, кто мне совершенно не интересен. У меня нет кинков. И я не занимаюсь словесным фансервисом. Я не пишу про своих любимцев. Я пишу про то, что йобнет меня в мозг идеей. Идея эта может родиться из моей башки, или из кинковой формулировки, сквиковой, из заказа друзей, и так далее. При этом она вообще может не иметь отношение к пейрингу и к персам, которых я люблю.

а про непопулярность пар типа АйзенМомо у меня есть теория, но она тут не к месту

Мне хотелось бы её услышать.

Но - при виде "Сой Фон/Кейго" в шапке у меня ожидания будут скорее заниженные, чем завышенные

"Любопытная мысль+качественная работа - явление куда редкое, чем просто любопытная мысль, которую человек не дотянул до качественности" (ц). Но еще более редкое, когда чел вообще ничем не поработал, верно? Очередные стотысячные бьякурены неужели же будут стоять выше еще не прочитанных вами СойФонов с Кейго? Кажется мне... что вы — лукавите. И побежите читать про Сой Фон и Кейго куда резвее, чем про остопиздевших Бьякую и Ренджи, если оба два текста возникнут на Тошке и будут от неизвестных авторов в одну и ту же секунду размещены.

Плюс ко всему, подозреваю, энное количество супер-редких пэйрингов пишется не по зову сердца, а, скажем, на лотереи и челленджи. Хотя тут как раз не очень ясно, как это скажется на качестве).

Я это только что вот наблюдала. Да. Это уныло не то совсем. Но мы же говорим о другом?

А если совсем кратко - кажется, вы оптимист. А я совсем наоборот.

Я на самом деле оптимист. Не буду отрицать.

И, знаете, у меня, да, есть такое ощущение, что не скажи я вам сама про кошку и стиралку, вы бы так и не придумали себе адекватное оправдание.
Пардон там, если чо.

Tsurigane а это оправдание, про кошку и стиралку? Это то же самое, что я говорила, только образно выраженное. Кому как удобнее воспринимать, очевидно.

Насчет АйзенМомо - ничего особо оригинального, на самом деле. Просто именно в "каноничности" дело, по-моему - как бы в каноне их уже хватает. Те же ИчиРуки, например, которых многие в каноне видят - я сама в них верю, и нравится мне этот пэйринг, но я не только их не пишу, но и, в общем, не читаю.

Кажется мне... что вы — лукавите. И побежите читать про Сой Фон и Кейго куда резвее, чем про остопиздевших Бьякую и Ренджи, если оба два текста возникнут на Тошке и будут от неизвестных авторов в одну и ту же секунду размещены.

Почему - лукавлю? Действительно, пожалуй, быстрее побегу. Но ждать большего - не буду.

Таэлле

ну понятно, что теоретически. Но Икс-то у тебя все равно неоригинален, с чего бы ему ревновать из-за утери уникальности?

А это загадка человеческой натуры.

Tsurigane

Кажется мне... что вы — лукавите. И побежите читать про Сой Фон и Кейго куда резвее, чем про остопиздевших Бьякую и Ренджи, если оба два текста возникнут на Тошке и будут от неизвестных авторов в одну и ту же секунду размещены.

Для статистики: я не побегу. Впрочем, про Бьякую и Ренджи тоже не побегу, ибо к обоим равнодушна.
90% моего чтения фанфикшена - мои любимые пейринги. Остальное - результат близкого знакомства с автором.